30/05/2007

رئيس حركة النهضة يضع النقاط على الحروف حول المصالحة ومزاعم تفويته للفرص (الحلقة الرابعة)

"الشيخ راشد الغنوشي في حوار نادر"

أجرى الحوار: عبدالباقي خليفة / تونس أونلاين نت 

بين يدي الحلقة الرابعة من الحوار: لا أدري إن كان البعض يعتقد بأننا في حوار مباشر على إحدى المحطات التلفزيونية، ويريد من الشيخ راشد الدخول معه في جدال حول أسئلة أجاب عليها الشيخ سواء بطريقة مباشرة أو بين ثنايا الحوار. إن كان الأمر كذلك، فأرجو أن يتحقق مراده بأن يذهب للشيخ راشد مباشرة وليس محاورته من وراء جدر (الحاسوب) ويجري معه حوارا صحافيا أو يبعث من يقوم بتلك المهمة وينشرها بكل شجاعة على قناة تلفزيونية. وهذا تحد أرجو من جميع القراء مؤازرته ولو قلبيا إن صح التعبير . لقد عجز البعض عن الإضافة فراح يكرر المكرر، ويعيد نفس الاتهامات. ولا أدري كيف لشخص ترك حركة النهضة أن يسمح لنفسه بمحاكمتها وهو الأمر الذي تفطن له الدكتور المناعي واعتبر ذلك دعما للاستبداد ...

أما الدكتور المناعي فإني أعتذر له شخصيا على الخطأ الاملائي الذي ورد عند كتابة لقبه. يا ليت الاخوة في المواقع التي نشرت الاجزاء الثلاثة الاولى من الحوار قاموا بتصحيحه. وأبلغ الدكتور المناعي أن الشيخ راشد ذكره بخير وقال عنه صديقي العزيز ، كما إنه لم يذكر خاله عبد الله فرحات بسوء أبدا وأرجو عدم تحميل الشيخ اجتهادات وقراءات الآخرين وأخص بالذكر الاخ العزيز لطفي زيتون. وقد قال الشيخ راشد أن اللقاء سواء تم في 76 أو77 أو 78 كما ذكر الدكتور المناعي لم يقدم فيه أي عرض للحركة وكان لقاء مجاملة وهو أمر مجمع عليه بين من لهم اطلاع على ذلك. ولا أريد الدخول في تفاصيل لا أعلم عنها شيئا، غير أني على يقين بأن حركة النهضة والشيخ راشد شخصيا ما كان يفوت فرصة تحقق فيها مطالب الحركة لوعرضت عليه فعلا .وقد ذكر الشيخ وهذا للتذكير ما حصل مع الرئيس بن علي بعد 7 نوفمبر ومن فهم ما قاله لا أخاله يخالفه إلا من كان في نفسه أو جيبه أو خياله شئ ما . أما أن تكون الحركة مثل بقية أحزاب الديكور المعروفة أو وزراة تابعة للدولة مثل وزارة الشؤون الدينية فهذا ما لا يرضاه كريم. بقي القول أن الذين يعتقدون بأن الاسلاميين مثل اليساريين يمكن أن يفسح لهم في بساط النظام واهمون ، فقد جرب سابقون وندموا على ما فعلوا، في مقدمتهم الشيخ الفاضل عبد الرحمن خليف رحمه الله. أما هذا الحوار فهو لا يجري باللاسلكي، وإنما تم في 17 مايو الجاري. ولا أنسى أن أحيي الاخ مرسل الكسيبي وأرجو أن يكون مثل أبو محجن في القادسية، فالصراع السياسي أخطر من ذلك ، أليست الفتنة أشد من القتل.

الشيخ راشد الغنوشي: "في موريتانيا عندما ذهب الشخص، انفرج الوضع في موريتانيا" ..... "لماذا لم يقال ذهب ولد الطايع جاء ولد فال" ..... "موريتانيا حتى الآن تشهد وضعية مثالية بالنسبة للعالم العربي" ..... "ليست لدينا مطالب خاصة" ..... "الحد الادنى من مطالبنا عبرنا عنه ضمن مطالب حركة 18 أكتوبر، هذا الحد الادنى" ..... "ليس لدينا مطالب خاصة كاسلاميين" ..... "مطالبنا هي مطالب الحد الأدنى الذي تطالب به المعارضة التونسية" ..... "من يريد أن يتوسط هذه مطالبنا = مطالب حركة 18 أكتوبر" ..... "من هذه المطالب: اطلاق سراح المساجين، وليس مساجين النهضة فقط... إعادة الحقوق لمن هم في السجن الكبير... اطلاق حرية التعبير... حق تكوين الأحزاب والجمعيات... إذا تحققت هذه المطالب الأولية، لأوجدت حركية في البلاد" ..... "عندما جاء ولد فال تونس، تسابقت كل قوى المعارضة لمبايعته، وهذا خطأ ينبغي أن نحاسب عليه أنفسنا نحن المعارضين" ..... "فليعلم هؤلاء الطيبون أن النهضة ليست حزبا طوباويا، النهضة حركة جماهيرية وحركة واسعة، ولذلك فيه كل الانواع" ..... "إلى جانب الدعوة هناك من سمته سياسي ومن سمته دعوي ومن سمته نقابي، ومن سمته ثقافي، وحركة النهضة تحكمها مؤسسات ولا يحكمها أفراد. وهذا ما تفخر به النهضة" ..... "حتى الآن مطلوب من النهضة أن تتنازل ؟!!! عجيب هذا الأمر، يشبه شخصا معلقا على المشنقة ويسألونه عما يمكنك التنازل عنه ؟!!! ما الذي بقي أن نتنازل عنه ؟!!!" ..... "ليس هنالك في السياسة الفرنسية داخل المغرب العربي ما نحرص على بقائه ، أوما نخشى على زواله مع ساركوزي، فشيراك لم يقصر في التعبير عن الدعم المطلق للديكتاتورية في المنطقة فماذا سيضيف ساركوزي ؟!"
 

قلتم أن المصالحة تأتي من طرفين ، ما هي رؤية الحركة للمصالحة ؟ هل لديكم نقاط لذلك ؟

ليست لدينا مطالب خاصة فالحد الادنى من مطالبنا عبرنا عنه ضمن مطالب حركة 18 أكتوبر ، هذا هو الحد الادنى ليس لدينا مطالب خاصة كاسلاميين، وأكرر مطالبنا هي مطالب الحد الأدنى الذي تطالب به المعارضة التونسية. من يريد أن يتوسط هذه مطالبنا = مطالب حركة 18 أكتوبر...

من هذه المطالب لو تتكرمون ؟

من هذه المطالب: اطلاق سراح المساجين، وليس مساجين النهضة فقط وإعادة الحقوق لمن هم في السجن الكبير واطلاق حرية التعبير و حق تكوين الأحزاب والجمعيات. إذا تحققت هذه المطالب الأولية، لأوجدت حركية في البلاد . نتكلم بعدها عن كيف نفكك منظومة الاستبداد، كيف نلغي قانون الاحزاب، وقانون الجمعيات، وقانون الصحافة ، وقانون الانتخاب، والقوانين التي تحكم القضاء...

ما تعيشه تونس اليوم هل يأتي في إطار مشروع لافراغ البلاد من اسلامها، ومن قيم الديمقراطية والعدالة الاجتماعية وتكافئ الفرص ما يعني أن وجود بن علي من عدمه لن يغير المعادلة أم أن ذهاب بن علي سيحدث انفراجا لا سيما وأن عهده الحالك كان أشد قتامة من سلفه  ؟

أنا لا أركز على الشخص، وإنما على منظومة الاستبداد، هناك منظومة للاستبداد، ولكني لا أبرأ الشخص أيضا. لا نقول والله كان بورقيبة وجاء بن علي ولو ذهب بن علي سيأتي شخص آخر. هذه نظرة سوداوية تريد أن تبرر الواقع، أنا لا أعول على الشخص نعم، ولكني لا أبرأ الشخص. في موريتانيا عندما ذهب الشخص، انفرج الوضع في موريتانيا. لماذا لم يقال ذهب ولد الطايع جاء ولد فال. تغير الوضع، موريتانيا حتى الآن تشهد وضعية مثالية بالنسبة للعالم العربي. أخبرني رئيس المحكمة الدستورية في موريتانيا بعد أن سألته عن أحمد ولد دادا رئيس المعارضة قال: ضمن التغيير الدستوري الذي حصل في موريتانيا أصبح لرئيس المعارضة وضع دستوري ،واعتمد أحمد ولد دادا رئيسا للمعارضة وهذا يعطيه امتيازات في الحماية ويلزم رئيس الجمهورية مقابلته كل ثلاثة أشهر وفي مدة معينة يقابل رئيس الوزراء و يتفاوض معه ، فين كنا وفين مشينا. مجرد سنة واحدة ذهب فيها الطاغي أشرقت الشمس.

موريتانيا قدمت الدليل على أن الديمقراطية ليست قطرة قطرة أو مراحل أو حتمية ظهور أمثال ديكارت و كونت وسبينوزا وفولتير لتولد الديمقراطية كما قال بعض المافونين ؟

أين الذين كانوا يقولون أن مشكل الديمقراطية أوضاع اجتماعية متردية، لا بد لكي ينعم الناس بالديمقراطية، لا بد من مستوى معين من التعليم، ولا بد من مستوى معين من الدخل معين، ولا بد أن يتعلمن المجتمع أيضا، لأن الديمقراطية مربوطة بالعلمانية (زيف ذلك ظهر في تركيا وغيرها) راينا في مجتمع موريتانيا أن كل ذلك ليس صحيحا. التونسي يعتبر نفسه بكل المقاييس أن التعليم في بلاده أكثر انتشارا، مستوى الدخل أعلى. ما الذي حرم المجتمع التونسي مما يتمتع به المجتمع الموريتاني، ومجتمع زمبابوي، ومجتمع مالي، ومجتمع النيجر، ومجتمع تنزانيا، هذه المجتمعات التي تعيش الجوع.

ما الذي حرم تونس الحداثة والتقدم والسائرة في ركب الدول المتقدمة من شروط الحداثة والتقدم والسير في ركب الدول المتحضرة  ؟

هو هذا الحزب المحنط  هذه التقاليد التي جمدت الوضع في تونس، هذه النخبة المفرقة، هذه النخبة التي لا تزال تشوش على المجتمع التونسي وتمنع قواه من أن تتوحد بحجة أن هناك خطر أصولي. ولسان حالهم يقول، لا ينبغي أن نلتقي مع الأصوليين، نلتقي مع البوليس ونكون في خدمته أحسن.

ذكرتم مقولة ابن خلدون أن الملك يميل للتفرد، ما الذي حصل في موريتانيا حتى تم تجاوز ميله للتفرد كسابقيه  ؟

ولد فال لم يتبرع بمنصبه للديمقراطية، ولكن عندما جاء للسلطة، وقفت المعارضة الموريتانية موحدة، وحرمته من الشرعية حتى يتعهد بتحقيق شروط وضعتها له. فقد أعطيت له شرعية مشروطة. قالت له المعارضة التالي: أنت قمت بانقلاب، أخذت السلطة بطريقة غير شرعية ونحن نعتبرك انقلابي، ويمكن أن نعتبرك شرعيا بشروط. وهي أن تعتبر مدة إقامتك في القصر الجمهوري مؤقتة، لزمن لا يتجاوز سنتين، وخلالها تجري انتخابات حرة نزيهة يشارك فيها الجميع، دون أن تشارك فيها أنت أو أحد من وزرائك، ولا أي من الانقلابيين .. ولكنك قارن، عندما جاء ولد فال تونس، تسابقت كل قوى المعارضة لمبايعته، وهذا خطأ ينبغي أن نحاسب عليه أنفسنا نحن المعارضين. صحيح كل منا كانت له دوافعه، النهضة كانت مختنقة، مكبلة، عشرة آلاف سجين، ومرهقة بقضايا كبيرة فكان لا بد أن تخلص نفسها. ولكل كانت له اعتباراته من المعارضة. وآخرون أرادوا أن يسبقوا غيرهم إلى بن علي. ولكن كل هذه المبررات لا تعطي شرعية للسياسة التي سلكتها المعارضة التونسية بما فيها النهضة، كان عليها أن تقف صفا واحدا في وجه هذا الانقلابي، وتقول له حكمك غير شرعي وهذه مطالبنا، وسنعطيك من الشرعية بقدر ما تحقق من هذه المطالب .. وهذا الدرس للمستقبل.

هل صحيح أن هناك أجنحة داخل حركة النهضة أوما وصفه البعض بجناح الشيوخ وجناح السياسيين وماذا عن مؤتمر حركة النهضة القادم .. هل هناك من جديد ؟

(ضاحكا) لم أسمع بهذا الموضوع من قبل، أول مرة، ولا أدري في أي (الفسطاطين) وضعوني. (تدخل من المحاور: صمام أمان و جمع بين الطرفين) الشيخ يواصل: فإذا اختفيت فجأة فالنهضة ستذهب أشلاء ... فليعلم هؤلاء الطيبون أن النهضة ليست حزبا طوباويا، النهضة حركة جماهيرية وحركة واسعة، ولذلك فيها كل الانواع، منذ نشأت النهضة وهي تيار، تيار واسع ضم من يميل إلى السياسة وهم الأكثر و فيهم من يميل إلى جانب الدعوة. إلى جانب الدعوة هناك من سمته سياسي ومن سمته دعوي ومن سمته نقابي، ومن سمته ثقافي، وحركة النهضة تحكمها مؤسسات ولا يحكمها أفراد. وهذا ما تفخر به النهضة، كل هذه التيارات موجودة فيها. ونحن حريصون على أن نحافظ عليها. وفيها من في علاقته مع السلطة يميل إلى اللين، و فيها من يميل إلى شدة. ونحن حريصون على أن تبقى هذه التيارات داخل النهضة، داخل مؤسسات النهضة.

في العلاقة مع السلطة، ما الذي لحركة النهضة تقديمه من تنازلات  ؟

(الشيخ راشد متعجبا): حتى الآن مطلوب من النهضة أن تتنازل ؟!!! عجيب هذا الأمر، يشبه شخصا معلقا على المشنقة ويسألونه عما يمكنك التنازل عنه ؟!!! ما الذي بقي أن نتنازل عنه ؟!!!

تتهم الحركة أنها لم تقدم التنازلات التي قدمها حزب أوردغان في تركيا مثلا ويعتبرون أن حزب اربكان وحزب العدالة والتنمية في المغرب قدما رؤى أكثر تطورا من حركة النهضة على صعيد التنازلات السياسية ؟

ما الذي قدمت حركة أردوغان ؟ ضغطوا عليه حتى لا يترشح لرئاسة الجمهورية قال طيب، أرشح لكم غل قالوا له حتى غول لا ترشحه قال لهم إذن نعود للشعب نحتكم للشعب، وليقل الشعب كلمته ، هذا ما نقوله نحن منذ نشأت الحركة وهذا ما نطالب به.

ماذا عن مؤتمر حركة النهضة القادم هل من جديد ؟

سنعلن عن النتائج في إبانها

الرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي ومنذ وصوله إلى فرنسا إثر انتخابات ديمقراطية نتشوف لرؤية مثلها في تونس ن يحاول جر الاتحاد الاوروبي إلى المستنقع الافريقي ولا سيما المغاربي، هل ذلك من وجهة نظركم إشارة إلى تعب فرنسا من سياسة الحماية لمستعمراتها القديمة ومن تكاليفها السياسية والاقتصادية بالتالي الطلب من الاتحاد الاوروبي مساعدتها في دعم سياساتها أزاء منطقتنا، وما تأثير ذلك على الأوضاع في بلادنا حيث لا تتعامل كل الدول الاوروبية بنفس الطريقة الفرنسية واسلوب الاخ الاكبر. هل سيقبل الاتحاد الاوروبي من وجهة نظركم بتمويل مشاريع فرنسا في بلادنا والتي عبر عنها الرئيس الفرنسي الاسبق شيراك في زيارته المشؤومة لبلادنا وخاطب فيها الشعب التونسي كما كان يفعل القناصلة من قبل ، وطالبه بالاكتفاء بطلب الخبز والدواء فقط مما قدم الدليل على مدى تورط باريس في توجيه دفة الامور بتونس ؟

على كل حال من السابق لاوانه الحكم على السياسة الفرنسية من خلال البرامج الانتخابية، لانه معروف ليس كل ما يرد في الحملات الانتخابية يطبق ذلك بل غالبا ما تكون سياسة فرنسا تواصلا مع سابقتها. لان السياسة الخارجية في الدول الديمقراطية لا تعبر عن حزب معين، وإنما عن خيارات قومية، وهذا هو الفرق بين الانظمة الديمقراطية والانظمة الديكتاتورية. الدول الديكتاورية عندما يتغير النظام فيها يمكن أن تتغير السياسة الخارجية فيها من الشرق إلى الغرب، في الدول الديمقراطية معظم الصراعات السياسية فيها داخلية حول النظام الاجتماعي والصحة و التعليم والأمن. ولذلك على نحو أو آخر تحصل تغييرات دون تغيير الاتجاه العام. والاتجاه العام في فرنسا يعتبر أن عندها مستعمرات قديمة تحافظ عليها ، المستعمرات القديمة هي ما كان يعرف في العهد النازي بالمجال الحيوي، فهي تصارع من أجل مجالها الحيوي و تصارع عليه في وجه قوى أخرى لا سيما الاميركان، وهم نازلون بقوة في المغرب العربي تحت غطاء الامن و مقاومة الارهاب والموضوع كله نزاع حول الغاز والبترول ومقاومة حركات التغيير. خاصة حركات التغيير الاسلامي. أما اليمين واليسار فهي قضايا داخلية، ولعل اليمين عنده قضايا الدفاع عن الحريات وخاصة حرية الجمعات العلمانية . أما الاسلاميون فحظهم مع هذا وذاك لا يختلف كثيرا. وعلى كل حال وكما قلت ليس هنالك في السياسة الفرنسية دخل المغرب العربي ما نحرص على بقائه. أوما نخشى على زواله مع سركوزي، فشيراك لم يقصر في التعبير عن الدعم المطلق للديكتاتورية في المنطقة فماذا سيضيف ساركوزي.

(يتبع)  ... بعون الله في الحلقة القادمة (الخامسة والأخيرة): العلمانية متهمة في البلاد الاسلامية .. فك الارتباط بين العلمانية والديمقراطية .. وهل حركة النهضة حزب ديني .. وسكوت النخب عن تجاوزات النظام هل هو تواطئ .. ومواضيع أخرى.

المصدر: http://www.tunis-online.net/arabic/index.php

info@tunis-online.net

إذا كان موقعنا محجوب في بلادكم يمكنكم زيارتنا على الرابط التالي:

http://anonymouse.org/anonwww.html

راجع الحلقة الأولى    راجع الحلقة الثانية    راجع الحلقة الثالثة